Previous Entry Share Next Entry
Маршал Маннергейм и Игорь Николаев - "с тонким запахом сосны".
ecoross1

"Историк он как прибор измерительный, показывает что есть, а не что хочется. Раз два ампера, то два ампера, а не один ампер, который очень хочется" Алексей Исаев.

"Вообще иногда надо мозги включать, а также что "патриот" и "идиот" - это разные понятия" Юрий Пашолок.

С середины июня мой уважаемый соавтор Игорь Николаев он же red_atomic_tank, почему-то требует от меня примерно в тридцатый раз ответить на вопрос, являлся ли Маннергейм нацистским пособником. Отвечаю в тридцатый раз. Маршал Густав Маннергейм командовал финскими войсками в Зимней войне. С 25 июня 1941 года Финляндия официально (по факту - раньше) воевала на стороне нацистской Германии, в т. ч. участвуя в блокаде Ленинграда. Главнокомандующий Маннергейм  отдавал приказы о наступлении.  Понятно?
При нем же, как президенте Финляндии с 4 августа 1944 года по 11 марта 1946 года, с СССР было заключено соглашение о мире. После этого финские войска воевали с немецкими и выдворяли их со своей территории. 23 мая 1945 года в "Красной звезде" И. Сталин благодарил президента и маршала Маннергейма за "восторженные поздравления".
Не судим, но допрашивался (дома), и  СССР суда не требовал - а вот Ристо Рюти был осужден. В 1951 Маннергейм умер. Не больше, ни меньше. Все эти факты можно за несколько секунд найти уже в Википедии и вообще сети. "Два ампера".
А теперь позволю себе сказать по поводу некой доски. Я был - и буду против нее. Почему - см. выше. Раньше не было - и сейчас не надо. Но. Отдельные озабоченные люди (именно они) сделали все, чтобы доска стояла на месте. Что она до недавнего времени и делала. И сняли ее - не они. А проклинаемые вами же "негодяи" - ака РВИО. И не сняли, а перенесли. Вы уже "победили", да? Но вы найдете новый объект для Ненависти. А вот доска, коей (по моему мнению) место на помойке, вашими трудами перенесена (!), вошла в историю, и будет храниться в музее. Пантеоне воинской славы России.  Читаем финал:
"При этом противозаконные действия и «война с памятниками» - вовсе не метод этой дискуссии. Могила Деникина и Мемориал воинам Белой армии на кладбище Донского монастыря в Москве, памятник адмиралу Колчаку в Иркутске и остров Колчака в Таймырском заливе (имя возвращено в 2005-м), будущий памятник генерал-лейтенанту Врангелю в Крыму, мемориальная доска К. Маннергейму – это шаги в сторону примирения с прошлым, признания всех его страниц.
Мемориальный знак Карлу Маннергейму  будет храниться в «Ратной палате» без реставрации, как символ исторических споров в современном российском обществе". Я не согласен с второй и третьей фразой. Не. Согласен. Но, увы,  не могу не согласиться с первой фразой.
Объясняю на пальцах. Предположим, завтра Гитлер восстает из пепла. Писатель Петров прорывается на трибуну ООН и кричит "Вот Адя Гитлар убил миллионы человек, а сам пороха не нюхал!!! Зашквар, ололо!!!". Гитлер молча показывает Железные кресты и военные документы. И гордо идет дальше.  Его противники ходят как обоссанные. Благодаря писателю Петрову.
Именно это вы и сделали. Особенно писатель Николаев. Как?


Что бы сделали вменяемые люди? Они бы почитали законы, нашли статьи и аккуратно написали в соответствующие инстанции "доска три на четыре, а в этом месте дозволяется только три на два. Не пойдет! И согласно статье 4 пункт 57 закона от 46 мартобря, доски из фиолетового мрамора устанавливаются только с разрешения комитета по водоустройству. А его нет!" Вуаля.
Сетевые борцы принялись орать, что доска - заговор с целью совсем добить Россию. "Вешать на Кремлевской стене!" Перепощивать о финнах бешеного Эренбурга - даже тов. Сталин не выдержал и указал написать, что даже о немцах «тов. Эренбург упрощает», хватит. Интересно, во сколько жизней обошлись СССР фантазии писателя? Кстати, а немцев мы уже не обличаем в блокаде Ленинграда? Для вас смерть блокадников - повод для демотиваторов?  Ой как смешно. Вы с ними в суд хотели пойти? Вы обзываете шведа с XVII века "фиником"? А в танчики/самолетики с крестами - ну ни разу?
У всех есть маленькие грязные секреты. И у меня. Но надо же знать меру. Гнать вал перепостов любого дерьма вместо реальных дел - верный способ поехать крышей. Два года назад я такое уже видел. В одной ближней стране. Вы уже открыто восхищаетесь футбольными погромщиками. Если так болит - технически разрушить дело доску дело минут. Самим. Это можно не одобрять, но уважать за принципы в деле -да. Но вы и того боитесь. Сколько у вас было месяцев? Вы рукоплещете "храброму" киданию  в доску зеленки? Вам напомнить, где еще и кто кидается зеленкой и точно так же поливает памятники СССР? И что бывает потом? Вы видели, что сейчас озабоченные патриотизмом уже вешают? Манекен. Пока.
В таких делах нужна точность сапера. А вы - линчеватели. Вы заглушили вменяемых борцов с доской напрочь. Простите, вы даже петицию без ошибок не смогли составить. И потому любой дурак, даже дважды доктор наук Мединский, откроет Википедию, ткнет пальцем, что вот здесь запятая не так стоит - и все. Дверь - вон там. Что в общем и вышло. "Смотрите, дети, вот так топором историю рубят".
И внезапно даже с Мединским "не все так однозначно". Для меня он ламер. Но для специалиста Драбкина "И все же я считаю, что Мединский - лучший министр культуры, который у нас был за все постсоветское время" - и есть факты, критерии.

И поэтому в вестернах классический сюжет - шериф защищает полную мразь от линчевателей. Не потому, что он любит преступников. А потому, что даже отпетого негодяя надо судить по закону. По за-ко-ну. А не по велению левой пятки вопящей толпы. И только так. См. х/ф "Нюрнбергский процесс" - если материалы не осиливаете.
Поэтому я молчал в тряпочку.
Уже много позже я не поленился найти и прочитать текст мирного договора между СССР и Финляндией.  Вот это - первоклассная работа. Гениально.  Я б так близко не смог. И там все аспекты изложены исчерпывающе. Кто не читал - не обессудьте, на ваши вопросы не отвечаю.
Единственный раз я позволил себе высказать облегчение, когда Дюков в fb запостил статью желтой газеты, где высказывалась версия, что "все дело в бабках".
И не в каком не в заговоре.



Вот мои слова. И все.



И  то немедленно прибежал озабоченный. И началось.

Вы ведь умеете читать? Покажите, где в моей фразе "А сколько криков было - уже до Гитлера  дошло?" запутинство? Пальцем.

Сколько раз я говорю, что я, Евгений Белаш - против доски? Но на самом деле "я против" значит, что я за?

Ироническое упоминание Гитлера? А смайлики иде? Или это уже чтение мыслей?  Может, и мерзкие Кунг Фьюри с Железным небом и Гитлера с айфоном некий писатель ни разу не смотрел и не одобрял?



Интересно. То есть я цитирую факты Википедии - но главный эксперт Николаев видит Мединского? А если Гитлер или Мединский скажут, что дважды два - четыре?

На этом я русским языком сказал озабоченному,  что спор заканчиваю. За бессмысленностью.





А вот писатель, фантаст и сочинитель альтернативной истории упорно не видит неудобных вопросов (которые там есть), но продолжает приставать по невидимым темам, и грозится читать лекции "в широком контексте" - но все как-то недосуг.
"Геноссе Маннергейм"? Тебе - может, и геноссе. Мне - нет.



Я закончил.
Но. Игорь, найдя врага народа в facebook, ты немедленно сообщил в ЖЖ по секрету всему свету в стиле "Шок! Сенсация!". При этом тут же подтвердив в комментах, что имеешь в виду именно меня. Их же никто не читает, правда?


Назавтра  я попробовал уточнить у Дюкова с Пернавским, борцов с доской - как у них сочетается логика. То надо ставить доску и Берии (Пернавский), то доска Берии = доске Маннергейма (Дюков).





Я уравниваю? Кто читать умеет - видно, кого я цитирую?



Вот ключевой момент. Где якобы мои слова? Где? Ответ:



Вот начинается хамство. Да, писать статьи с источниками - это не искать врагов по фэйсбуку и не фантазировать о попаданцах. И если б ты хоть раз писал статьи сам - ты бы это знал.
Ищите - где я такое говорил?



Вот в ход идет какое-то молчание.



Понятно? Но писателю непонятно:



Доступно? Сколько раз можно отвечать на вопросы, чтобы дошло даже до писателей?  
Действительно, чего это я цитирую википедию фантасту?
Но ты продолжил бегать за мной по комментам. И не только за мной:



Вот начинаются фантазии о струях мочи и прочий пафос "не могу спокойно жить, пока стоит доска!" Запомним.





Обратите внимание на мнение  постороннего человека. Он тоже моментально записывается в "обеляторы".
Миллион убитых ленинградцев. Запомним. 

Потом я поехал в Брестскую крепость и на Буйничское поле. Обелять.








Ты зациклился "нет, ты ответь, почему обеляешь!" "Простое повторение вопроса". А давно ты сам перестал девочек в подвале расчленять? "Да нет у меня подвала!  - Ага, видите, сам сознался, что расчленяет! Прямо на кухне!"



Я просил показать якобы мою фразу - как критерий адекватности. А дважды два - оно и при Гитлере четыре, и при Путине, и при Сталине.  Факты - неизменны. Потом мне это уже надоело. 

Борцы. Где я говорю фразу "Маннергейм не был нацистским пособником?" Дата, время. Ищите. Найдете - будет разговор. Нет - до свидания.

А теперь позвольте еще  вопросы. Как всем озабоченным, так и одному писателю в частности.
Это вы защищали Ленинград? Нет? А вас никак не задевает, что Ленинграда четверть века уже нет? А СССР? А Сталинграда?
Аж да, вам же некогда - тут педофилы-покемоны, изнасилования, аборты, Путин, Собянин, Обама, детская эротика с мочой... Вы уже забыли, как год назад рыдали о сносимых шалманах? Какую еще гадость вы не перепощивали? Вы же полностью загаживаете ими сеть. Перекрывая доступ к любой другой информации. "Великий Я в facebook назвал Путина земляным червяком - а он, гнида,  испугался и не ответил! Надо еще!" Голову не жалко?
Был на презентации Дюковым "Враг стоит на востоке". Залезаю на лестницу за книжкой. Прямо - она, налево - мемуары Скорцени, направо - Маннергейма (если память не подводит). А вас еще жжет доска? А фильм о великой победе финнов над рюсся никто из вас не показывал друзьям, с радостью? Вас не смущает пиарить виднейших защитников Добробабина и носителей эсэсовских фуражек? Вас не смущает приезд в Москву натурального  живого эсэсовца? Меня - смущает. Но я не могу это исправить. И я не ору как резаный, а занимаюсь делом.
Игорь, мы ведь по работе не раз ездили в Питер, группой. Тебя не смущало название города на Неве? Вроде нет. А я ведь кое-кого прямо спрашивал в июне - ответа так и не вижу.
А ресторан в честь Маннергейма? Ах да, про него ж не писали в фэйсбуке. А задолизные статьи 2015 года в "Комсомолке" и пр.? 
Помнишь интим-магазин налево от гостиницы? "Кошка" какая-то там. Он тебя тоже не возмущал? Миллион убитых ленинградцев? Мощная струя?

Помнишь, как некто не раз говорил тебе, что в романе, как советские и германские войска вместе заваливают блокадную Англию ФАУ, необходимо мак-си-маль-но четко и ясно прописать, что эти немцы - не нацисты? Не нацисты.  А тебя это не беспокоило.
"Тут помню - тут не помню"?

Не объяснишь, как ты все лето+ публично поносил меня (Экоросса) у никому не известных Дюкова, Пернавского, Крамника и кто знает где еще - одновременно не забывая поднимать посещаемость ЖЖ "по наводке Экоросса", "Экоросс сказал то, написал се - правильно"? А что еще ты об мне говорил? И кому? А мне - о других, забыл?

Игорь, если у тебя так пепел стучит - ты уже забыл дорогу в Питер? Объявил голодовку? Пошел в пикет? Устроил самосожжение, как буддийцы во Вьетнаме? Съездил на могилу Маннергейма и отомстил? Хоть что-нибудь не в фэйсбуке и ЖЖ, а на деле? Нет?
А что же ты сделал?


"Идет мягко, с тонким запахом сосны". И пусть весь мир подождет. "Миллион убитых ленинградцев"? Кристину фон Тротт надо запостить, какие блокадники? В принципе, это все, что можно сказать об отечественных борцах-писателях. За что бы то ни было.

Тем не менее - часть вторая.


какой однако длинный и забавный срач :)
смущают только две детальки

1) в суд подавали, и суд вынес решение, что ни о каких досках он ничего не знает
"Смольнинский районный суд Санкт-Петербурга отклонил иск о незаконности установки мемориальной доски финскому военачальнику Карлу Густаву Маннергейму. Суд установил, что правительство города, к которому был подан иск, не совершало действий, ведущих к установке доски - в частности, не выпускало соответствующих постановлений.
Суд также отказался вызывать в качестве свидетелей министра культуры РФ Владимира Мединского и вице-губернатора Петербурга Александра Говорунова, которые присутствовали на торжественном открытии доски."
очень укропское решение, когда суд стремится всеми силами не лезть в политические вопросы, и правосудие остается на откупе у населения и элитки, которая им крутит

2) говоря про нехороших людей которые вандализировали доску, не принимаются во внимание деятельность неких охранников приставленных неизвестно кем к доске, которые желающих ее снять винтили и сдавали ментам и самих ментов которые ее охраняли, что выглядит довольно странно для доски повешенно "не правительством города" (с) согласно решению суда

все попытки увести разговор в сторону того, достоин Маннергейм возвеличивания или нет, в вопросе одноименной доски значения не имеют

-очень укропское решение
-говоря про нехороших людей которые вандализировали доску, не принимаются во внимание

А не надо подражать любителям запихивать людей в мусорные баки и кидаться зеленкой. Почему - объяснить?

-все попытки увести разговор в сторону того, достоин Маннергейм возвеличивания или нет, в вопросе одноименной доски значения не имеют

Опять же маленький критерий. Ты можешь показать некую фразу, которую я в тексте не раз просил найти? Просто как критерий, что мы можем прочитать и понять одинаковый текст одинаково.
А с озабоченными я немного устал уже беседовать.

Уважаемый Евгений!
Довольно печально, что все оно вот так получается. Вообще, любое выяснение отношений на людях весьма прискорбно. Хотя я Вас вполне понимаю. Наверное, других вариантов не было.
А вообще, последние года 2 я все больше убеждаюсь, что общество "вообще" и всякие "междусобойчики" в частности, мягко говоря, долбанулись. Я бы привел другое слово, но Вы не очень, ЕМНИП, любите мат. В общем, относитесь, по возможности, ко всему этому проще.

-В общем, относитесь, по возможности, ко всему этому проще.

Пришлось вот так. Иначе половина сети так и будет тихонечко внимать, какой Экоросс обелитель прихвостней.

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
Вы не подскажете, где и когда Игорь Николаев говорит, что Вы говорили фразу "Маннергейм не был нацистским пособником"?

Долго думал - писать или не писать, учитывая все обстоятельства.
Нет, Евгений, все же никак не могу с вами согласиться по поводу доски.
Ее не должны были вешать и возмущаться нужно было по поводу самого ее существования.
Равно, как и по поводу, например, памятника Ивану Грозному. А не искать бюрократических поводов для отмены решения.
Кроме того, я считаю, что, если в обществе есть группа людей, которая чем-то недовольна (доской, формой, законом, цветом лысины главы государства), то она может сколько угодно возмущаться. Довольные группы могут сколь
Мне кажется, что открытое общество только так и можно построить. Да, это это будет общество с криком, пошлостью и некомпетентностью. Но оно будет лучше, чем то, что мы имеем сейчас.
Если это не будет - то воры будут сидеть на должностях, а не в тюрьме, учителя трахать учениц, а журналисты будут все так же сочинительством прикрывать свою некомпетентность.


Кроме того, есть шанс, что присвоение статуса "эксперта" станет прозрачнее, чем сейчас. Когда публика не понимает того, что происходит в науке, механизмы присвоения статуса "официального эксперта" и инстинктивно таким экспертам не доверяет. В результате появляются персонажи типа того же Гоблина, который сам по себе напоминает персонажа из шукшинского рассказа "Срезал".
И реакция на него такая же - "наш, а умные вещи лопочет".

По поводу же самого конфликта не хочу ничего говорить, кроме того, что печально это все.
Извините, если чем-то обидел.


Edited at 2016-10-16 09:13 pm (UTC)

-Ее не должны были вешать

Правильно. И с этим надо было бороться. Законно. Вдумчиво.

-Кроме того, я считаю, что, если в обществе есть группа людей, которая чем-то недовольна (доской, формой, законом, цветом лысины главы государства), то она может сколько угодно возмущаться.

Но судят по результатам. В данном случае - никакой враг не придумал бы столь грандиозного фэйла. Доска - в музее, как символ вандализма и надругательства над историей. В общем, по ссылке выше просто прекрасно... Как?

Законы - хорошо. Например, нюрнбергские законы. Или законы о сегрегации. Все законы надо выполнять.
Если женишься на еврейке, то будет как вна Украине.

Законы вводятся за миллисекунды? Или кто-то вот так же смотрел в другую сторону?

>Вы видели, что сейчас озабоченные патриотизмом уже вешают? Манекен. Пока.

Кстати, повесившие манекен какие законы нарушили?

А это к юристам.
Но думаю, им особо потеть в поисках не придется.

---При нем же, как президенте Финляндии с 4 августа 1944 года по 11 марта 1946 года, с СССР было заключено соглашение о мире. После этого финские войска воевали с немецкими и выдворяли их со своей территории. 23 мая 1945 года в "Красной звезде" И. Сталин благодарил президента и маршала Маннергейма за "восторженные поздравления". ---


"Отберите орден у Насера. Недостоин ордена Насер."

Кстати да.
Даже без учета интересной деятельности некоторых арабов в ВМВ (и некоторых евреев).

И опять же уже не жжет. Я хоть и не Спок, но логику все же соблюдать надо.

(no subject) (Anonymous) Expand
>Правильно. И с этим надо было бороться. Законно. Вдумчиво.

Жень, не помню кто это сказал, может быть Яков Кедми, может Авигдор Эскин или кто другой по поводу "перфоманса" Пусси Райот в церкви. Мысль примерно была такова: "Если бы что-то подобное устроили у Стены Плача, и никто из находящих поблизости на это жёстко не отреагировал, то для меня был знак, что страна пропала". Я сказанного точно не помню, искать не буду — не это важно. Я просто хочу сказать, что на некоторые, святые вещи обязательно надо бурно реагировать, нельзя оставаться равнодушными. Равнодушие губит. Если руку обжечь пламенем, то рука дёрнется и потом долго будет болеть. А если не дёрнется, то это скверный признак — значит с нервной системой что-то не то. Да, не все разделяют святость чего-либо в "едином порыве", но для каждого человека она должна быть ("крупица русского чувства").

Да, во многом по вопросу с Маннергеймом ты прав — нужно быть аккуратными в формулировках, разделять юридические и оценочные суждения (нацистский преступник), стараться, страстно вписываясь за правое дело, не перемежать это с "мангами-шмангами". Но так как всё это это подзатянулось, то человеческое, привычное берёт верх. Это естественно. Почему-то захотелось напомнить, что на ВИФе было когда-то модно песочить "пропагандиста" Пыхалова. Только он единственный из "тусовки", если я ничего не путаю, поехал в Луганск и тем самым делами отстоял право на свой "пропагандизм". И все, кто его развязно песочил, заткнулись в тряпочку. Только он оказался исключением, а не правилом. Поэтому всем надо быть скромнее на эту тему (всем — значит и мне тоже).

Но "вандализм" в отношении поганой досочки я одобряю, как и юридическое давление по факту её "водружение" и по адресу "водружателей". Это законное "обратное" давление гражданского общества, которое не является сплошь юристами. Виноватые — те кто спровоцировал, и выбрал единственную "святую тему", что у общества осталось. Я полностью согласен с написанным выше:

>более того, сама установка доски и есть "бросание зеленкой", поэтому призывания к пострадавшей стороне "давайте вести себя культурно", выглядят несколько двусмысленно.

И я так считаю, что "вандалы" идя на такое, готовы были понести за это наказание, заплатить "твёрдую цену" за свой поступок. Так что в этом нет латентной свидомии, которую мы все, и ты тут абсолютно прав, должны жёстко пресекать в себе и других.

Что же касается писателя Николаева, то очень трудно вмешаться в конфликт между друзьями (ты дружбу признаёшь). Я видел комментарии у тебя в ЖЖ, но не в других местах, так что "масштаб" преследования не был виден. Ну и один человек не представляет из себя "травлю", а его никто в этом так и не поддержал. Скорее, даже тебя поддерживали в этой истории, если судить по приведённым тобой выдержкам. Игорь Николаев выглядит "холериком" — это утомительно, но зла в этом нет. Ты — противоположность. Ты всё логично попытался разрулить в личной встрече при "уважаемых свидителях", опять же ты логично написал данный текст. Хочу только сказать, что преследование тебя Николаевым, мне очень напомнило последовательное преследование тобой Гоблина на всех доступных тебе же площадках (том же ВИФе). Я ДЮ за какие-то вещи не одобряю (за тех же "28" — особо, для меня это вопиющая беспринципность), но за какие-то вещи сильно уважаю — в том числе и за то, что он сам заработал авторитет (вещь хрупкая) и сам выбился во "властителя дум". Над чем-то можно смеятся, что-то можно заслуженно критиковать, но вот это "сам" — я очень уважаю. Т.е. я могу разделить в человеке правое и неправое, а ты, по каким-то признакам и из какие-то принципов, не можешь. Когда в отношении тебя твой друг Игорь Николаев ведёт себя (пошёл на принцип и на разрыв "из-за Маннергейма") сходным образом тому, как ты ведёшь себя в отношении к Гоблину, с которым когда-то ты сотрудничал, если не приятельствовал, тебе это резко не понравилось. Это не упрёк и не поиск соринки в твоём глазу. Просто это явный тупик.

спасибо за все эти формулировки. Всё очень точно сказано. Поддерживаю

Ох ты ж, блин, жизнь бьёт ключом, да всё по голове.

И, похоже, прямо с утра.

да...
Сочувствую. Поддерживаю

Однако. Я конечно наблюдал здесь забеги атомного танка, но чтобы такой зерг-раш...
Вообще, второе начало термодинамики - прямое доказательство существования Сатаны, да.

"Всё должно быть законно".

А на хрена?

У меня хороший друг есть, такой же упёртый законник. Не понимает очевидного, что закон в нынешних условиях не работает.

А если он не работает, то на хрена его соблюдать?

-Не понимает очевидного, что закон в нынешних условиях не работает.

Знаете, вам еще предстоит многое узнать о реалиях, когда законы не работают. И не дай бог - узнать в реальности. Это я как атеист говорю.

-А если он не работает, то на хрена его соблюдать?

Вот друга законника и спросите :). Хотя нам тоже право немножко читали.

Господин историк, не "соглашение о мире", а о "перемирии".

"При нем заключено". Ну да:

f_p
f_telegramm

Во-первых, господа в Париже.

Во-вторых - цитировать пересказ цитаты из книжки 1970 года как последнюю инстанцию - в 2016 несколько странно. Это по поводу великой роли социал-демократов.

В третьих - Маннергейма официально свергли? Или он ни о чем таком не знал? Прямо до 1951 года все не знал?
Он оставался у власти. Так? Получается - "при нем"? Тогда в чем проблема?

А финские войска не воевали с немецкими?
Маннергейма хоть кто-то судил и осудил?
Факты они либо есть - либо нет. И уж вам-то не знать о вранье вокруг ядерного оружия - забыли свои ликбезы, что дважды два - четыре?

"Уже много позже я не поленился найти и прочитать текст мирного договора между СССР и Финляндией. Вот это - первоклассная работа. Гениально. Я б так близко не смог. И там все аспекты изложены исчерпывающе. Кто не читал - не обессудьте, на ваши вопросы не отвечаю".

Вы ведь предъявили цитату - значит, не затруднит предъявить и текст этого договора? Там все изложено.


from Mike

(Anonymous)
Скажи мне, кто твой друг... (ц)
(Да, в начале у него была пара неплохих вещей, я в курсе.)

*грустно* У него или у него и соавторов?

?

Log in

No account? Create an account